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如何打破女性不被看到的局面?

题图:《看不见的女性》英文版 & 作者卡罗琳。

本文篇幅较长,请参考下面的目录阅读。

感谢翻译志愿者 Annie 对本文的支持。

 

目录

1. 从“厌女者”到女权主义者

2. 不谈论女性,谈何人类?

3. 如何打破女性不被看到的局面?

4. 女性困境不应该被窄化和简单化
 

5. 女性想拥有做决定的权力有多难

6. 生活中的这些被忽视的细节

7. 为何改变这些“日常”这么困难?

 

1、从“厌女者”到女权主义者

——当我从男性语境中醒来

一诺:这本书的封面设计很棒!我也想从这里开启今天的对话。当我第一次拿到这本书的时候,我没有完全看懂这个封面。我当时想,真有趣,明明是本关于女性的书,为什么封面上有这么多男性?然后我才发现,如果你换不同的角度去看这个封面,能看到女性被夹在男性中间,难被注意。这是个很巧妙的设计,也与本书的主题相呼应:女性或女性的视角是为何以及如何在社会生活的所有方面被埋没的?所以这也是我的第一个问题:是什么样的契机,是什么促使了你写这本书?

卡罗琳:这个问题说来话长。其实是在将近 10 年的时间里,我不知不觉地收集了所有这些(看不见的女性的)证据,并且在这个过程中感到越来越沮丧。因为我意识到没有其他人能看到我所看到的,而这些“证据”最终汇成了这本书。

我 20 多岁的时候才上大学,有一点晚。在那之前,我从来都不是女权主义者,也不认为自己是。甚至,当时我是反女权主义者。我反对女权主义,觉得这个标签令人尴尬,让女性难堪。我不想和它产生联系。当时我看低女性,可以称自己为厌女者。我相信自己在电影、书籍和媒体上看到的,女性表现得浅薄、歇斯底里、过度情绪化。我当时只是想:我不是那样的人。但我没有想过,是他们歪曲了女性。我只是想,其他女人真糟糕,而我和她们不一样。所以我对女权运动不感兴趣,因为我不认同女性。

直到有一天,这一切都改变了。当时我在大学图书馆,读到一本书,叫《女权主义和语言学理论》,它让我了解到了“通用阳性词”(generic masculine)的概念。虽然我以前也听说过这个概念,但我总是无视它。书中探讨了语言中的“通用阳性代词”,比如“他(he)”能指代“他(he)”或“她(she)”,“男人(men)”能指代“人类(human kind)”等等。我不太确定翻译成中文是什么样,中文像法语和西班牙语那样分阴性和阳性吗?

一诺:从这个角度,中文不像这两种语言,我们的名词不分阴性和阳性,都是中性的。但在中文语境中,确实也有用“他”来泛指一个人,或者“他们”来指代所有人的情况。

卡罗琳:有意思,好的,那翻译起来应该会有些不一样。但是不管怎样,在英语中是这样的,“男性"在使用时中性地指代所有人。我知道女权主义者喜欢抱怨这些事情,我当时只是想,这不是女权主义者有多愚蠢的另一个例子吗?这太荒谬了。每个人都知道这些词是中性的,我不像那些疯狂的女权主义者,我才不抱怨这些愚蠢的事。

但是在《女权主义和语言学理论》这本书中,作者指出,有研究表明,当人们阅读或听到这些“中性”的词语时,他们想到的是男人的形象。

这个论点让我大吃一惊,因为这让我第一次意识到,当我看到这些单词时,我脑海中联想到的也是男性的形象,我发现我以前从未注意到这一点,这让我感到很震惊。我是女性,但看到这些“中性词语”时,联想到的居然都是男性形象,为什么我从来没有联想过女性形象?然后我意识到,当我看到很多真正的中性词语时,我联想到的也都是男性形象,像是医生、律师、教授、作家这些词语。这让我开始思考我对女性的态度,思考我是如何看待女性的。我意识到我的脑袋里满是男性的形象,那些“杰出的”男性:人们公认的好书,都是关于男性的,或者男性作家写的;我们学习的、谈论的历史,也都是关于男性的历史。难怪,我的整个世界挤满了“男性”,难怪我不认同女性,认为女性微不足道。这是我开始了解女权主义的契机。

我认识到一直以来,我以为我在中性地谈论性别,其他人也认为他们在中性地谈论性别,而实际上我们只谈论男性而不自知。这是我女权主义旅程的开始,在那之后我在不同领域注意到这类问题。例如,我在书中写的,那些主要由女性完成的护理类工作,我们不把它们算作经济活动,它们不被包括在 GDP 中。当我们谈论资源分配、决定政府开支时,我们忽视了经济中这一巨大的、主要由女性承担的领域。

我参与过一些为女性难民提供支持的公益项目,了解过一些和难民相关的国际法。这些国际法看似性别中立,并不故意为难女性——这点很重要,因为人们并没有意识到自己正在妨碍女性的权益——(这些法律)无意让女性更难申请庇护,但实际上结果却是如此,因为这些法律通常是基于男性经验写的。例如,在申请庇护之前你必须先离开你要逃离的国家,这对女性来说更加困难,因为女性的正式就业率低,获取签证的难度更大。当你到达你申请庇护的国家时,你必须要证明自己被迫害了,你需要填表格,勾选一个个小框,来阐述你被迫害的方式,而表格里的这些方式,通常是男性被迫害的方式。宗教因素、政治派别——虽然这些都是女性可能会受到迫害的原因,但致使女性寻求庇护的最重要原因,通常仅仅因为她们是女性。

随着我读的政策文件越多,我也越感到沮丧,这些文件显然都是关于男性的,但它们却以看似性别中立的方式呈现出来。再后来,在我为我的第一本书做研究时,偶然发现了一个研究,我才了解到甚至在医学中,我们在研究实际的人体时,都把男性人体当作性别中立的身体。于是,女性身上的多种疾病被误诊,我们对女性身体的了解远远不足,很多治疗方式对女性无效。这对我来说就像压死骆驼的最后一根稻草,这,我简直不能相信!我觉得我都要疯了。这是医学,这是对身体的研究,怎么也会这样?有些人的性别歧视是基于文化上的偏见,至少文化是主观的,但这可是科学,应当客观的科学!怎么会这样?为什么没有人知道这些,为什么它不是头版新闻?这促使我写作,如果之前的 9 年没有发生这些事情,如果我没有因为这些事情而愈加沮丧甚至抓狂,我也不会想到去写作。

 

2、不谈论女性,谈何人类?

一诺:非常感同身受,我和你很像,我在学习和工作中都被认为是很成功的一类人,你在书中也多次引用了雪莉·桑德伯格的话,基本上她的意思是,你得在某些方面上表现得像个男人,对吧?这才是成功之道。我也这样做过,也得到了相应的回报,所以我完全理解你在说什么。

我也曾经认为,如果你(女性)像我一样,你也可以做得很好,没有什么好抱怨的,后来我才意识到不是这样。我最好的朋友之一是一名做研究的教授。我想到你的书中有一章讨论了科学家/学者,里面提到女性学者是如何处于不利地位的,她们(在学术机构)获得终生教职和学术经费的难度更大,事实就是这样,而且大家基本上都知道这点。有两个事实非常让人震惊。第一点是,人们并不是不知道这些事实,大家都知道这些,如果你不知道,要么你丈夫不从事学术工作,要么你没有孩子,这样的现象很普遍。第二点是,在人们知道这个事实后,就像我们刚才讨论的医学的例子,即使大家知道了这些事实,也表示完全接受,并没有什么意见,仿佛生活理应是这样。这就像是,对这个问题故意视而不见。然后我们假装有一个更大、更重要的问题值得我们关心,比如,正在进行的战争、全球气候变化,而你为什么在这里讨论如何照顾孩子。但后来我突然意识到,气候变化和战争的发生,这些大问题,很大程度上恰恰是因为女性角色的缺失。

所以我想从书的结尾开始谈起。你引用了简·奥斯汀的话:“每页上都是教皇与国王在争吵,还有战争与瘟疫。男人都是饭桶,女人几乎没有一个,真令人厌烦。”确实是这样。

我自己与这个问题的联系也非常有趣。我有三个孩子,两个男孩,最小的是一个女孩,她已经 8 岁了。我们会一起听历史、谈论历史,有中国史也有世界史。我女儿有一次问我,为什么所有的历史讲述的都是一场又一场的战争?她说得没错!历史描述里,中国古代朝代的变迁,往往都伴随暴乱、战争、杀戮、阴谋等等恶行。欧洲史也是一样,很残酷血腥,几个世纪以来都是这样。正如你所说,这正是因为很大程度上,女性视角缺失了。我认为你举了一个很有趣的例子,关于美国的内战。有历史学家解释说,内战结束的确切原因很大程度是因为,那些在家的女人写信给她们的丈夫,说你必须回来了。

卡罗琳:是的,这太有趣了。当我看到这个分析,我很着迷。我们可以仔细分析各种史料,但是如果在这个过程中你忽略了 50% 的人口,就无法得出正确的结论,无法真正知道到底发生了什么。试想,我们忽略了整整半个世界,认为她们对结论无关紧要,我们不单单坦然接受了这个事实,甚至还认为这样做并不会让我们得出错误的结论,想一想就知道这有多疯狂!如果你忽略了 50% 的数据,你一定会做出错误的假设,你会犯错,因为你无法看到事情的全貌,你没有完整的信息。

听到你分享的关于你女儿的故事,我感到很难过。一开始我有被惊艳到,我认为这很不寻常,(也许这只是我试图让自己好受些,因为我自己在 25 岁的时候才通过一本书走进了女权主义),因为我们常常并不会去质疑那些被呈现在我们面前的“事实”。我们习惯于直接接受这些“事实”,并认定事情就是这样的。所以,你的女儿能够去质疑,为什么历史的一切都是关于战争?这种质疑精神让我印象深刻。但同时我也为她感到难过,因为这说明我们仍然在教导女孩们,历史都是关于男性的,正如对战争的描述都是围绕男性展开的。男人在打仗的时候,女人在做什么?似乎没有人知道或关心,也没有人去探究这个问题。但事实是,女性也在那里,不谈论女性,谈何人类?她们在那里,但似乎从不被注意,我们从不谈论她们,我们认为这些都不重要。难以置信!一诺 对,我认为这很有趣。你的书中也提到了你对英国历史教科书的看法,尤其是在书中女性是如何被书写和代表的。你知道,在历史书里,女性总是在专门书写历史事件中的女性的章节里才会被重点描述。就好像提起女性只是顺便一提,比如在附录里介绍一下,某三位女性在这个历史事件中扮演的角色。中国的历史教科书,广受推崇的文献,甚至是网络和社交媒体里的资源里也是这样。当他们谈论女性的时候,就好像只是顺便说一句:在这300年里,我们要知道这位女性是一个重要的历史人物。

卡罗琳:今天我在推特上收到一个推送。应该是一位古典历史学家分享的话题,关于你如何成为罗马皇帝,比如你需要成为这个家庭的一员,你需要符合一些特定的条件,但最重要的第一件事他没有提到:你得是一个男性。我觉得这很有趣,他搜寻了所有他认为你需要满足的条件,却忽略了最明显的一个。他写的时候,仿佛整件事情是性别中立的,他写的是“你需要……”,而事实上是“一个男人需要……”。

一诺:可以跟我们分享一下你另一项了不起的行动吗?我想你推动了一些相当惊人的事情,让更多女性出现在英镑纸币上。这是这本书出版前发生的对吗?

卡罗琳:当时英国央行宣布他们将移除钞票背面唯一的女性历史人物。我们有四种纸币:5 磅、10 磅、20 磅和 50 磅。每种纸币的背面都是不同的历史人物。在 5 磅纸币上,我们曾经有伊丽莎白·弗莱,她是维多利亚时代的社会活动家,我不知道出于什么样的社会原因,他们决定用温斯顿·丘吉尔取而代之,这意味着所有纸币背面印的都会是男性。当时我刚刚转变为女权主义者大概三年的时间,所以我很有激情,也很天真,因为我刚刚经历了茅塞顿开的时刻,所以我觉得需要有人向他们指出这一点,然后他们就会同意我的观点,因为这就是发生在我身上的事情,就像我在书中受到了女权主义的启发。所以我发起了一项请愿,然后天真地期望英国央行会说:“哦,我们没有注意到你提的这个点:所有钞票背后都是男性,谢谢你向我们指出这一点,我们会解决的。”当然他们没有这样做。

英镑上的伊丽莎白·弗莱 / 来自网络

英镑上的简・奥斯汀 / 来自网络

 

后来,这件事情发酵成了一场社会运动和一系列媒体风暴。大约 3 个月后,英国央行退缩了。他们说,好吧,我们会把简·奥斯汀的头像放在 10 英镑纸币的背面。对我来说更重要的是,他们说,我们要彻底改革决定谁能被放在纸币背面的程序。相当于他们承诺基本上这样的事情永远不会再发生了,因为现在部分的标准就是要确保代表人物的多样性,以确保英国的真实历史(剧透警告:不含女性在内)被恰如其分地展示出来。你知道,因为纸币也代表和致敬了英国历史的伟大和辉煌,显然他们认为这都是男人的功劳,女人什么也没做。

一诺:首先祝贺你,这太了不起了!因为从某种程度上,他们的标准看似客观,比如(能够被印在纸币背面的)这个人需要有一定的历史地位、社会影响力,但是这个系统的设计很多时候是否定了女性的。比如你也有提到很多音乐家的例子,很多的女性音乐家,她们的作品成了她们兄弟的代表作;包括很多女性作曲家,她们没有任何(音乐/艺术)学院头衔,阻碍了她们进入主流音乐的视野。所有这些事情都和我们刚才关于历史的探讨很相似,即使我想每个人都知道女性占了一半的人口。我觉得这几乎是一个恶性循环。因为它从未被谈论过,因此不谈论它也没关系,为人所知的女性就更少了,为自己发声的有影响力的女性也更少了。这就是为什么它基本上一直存在,从未改变。

卡罗琳:英国央行在决定谁可以印在纸币上的时候,最初的标准之一是,这个人物必须有广泛知名度。这意味着只能选已经出名的人,这基本上把女人都抹去了,因为女性的成就都被遗忘了。那些在历史书上留下印记的女性着实不可思议,因为阻碍女性前进的障碍实在太多,但这并不意味着她们都有广泛的知名度。过去的女性作曲家,当时可能以这个身份为人所知,还有艺术家,以及其他她拥有“不该由女人完成的”杰出成就的女性,但她们不够有名,因为她们缺乏金钱和社会地位来确保自己被人记住,她们无法确保自己的作品被演奏、被展示。因此,选择“公众知名度”而非“历史学家评定”作为标准看似客观和性别中立,但实际上,下面隐藏的是非常深刻的性别偏见,因为我们更可能知道的都是那些知名的男性。

 

3、如何打破女性不被看到的局面?

一诺:我很好奇你认为我们的出路是什么?因为,正如你一次又一次在书中非常精彩的描述,女性的观点并不受到欢迎和追捧,因此她们的观点和需求不被看见,这种情况会一直持续下去,几乎成了一个自证的预言:女性继续在各行各业不被看见或听到。有的时候想到这些会让人郁闷,让人悲观。你认为该如何打破这种局面?

卡罗琳:确实令人沮丧,当你想到它的后果时更是如此。人们经常问我,你在研究中发现的最令人震惊的事情是什么?所有这些真的都令人震惊,比如我们的汽车安全系统是根据男性身体机理设计,因此女性更有可能死于车祸。女性也更有可能死于心脏病,因为我们不知道如何为女性诊断这些疾病。这都非常难以置信,很难选择一个特定的例子。但是当我被问到这个问题时,真正更让我震惊的,是当我或者其他人挑战和质疑这些研究时,研究人员总是找借口,而这就意味着,问题不再只是你“知不知道”或“有没有注意到车祸测试模型是基于男性设计的”。我本来希望只是因为没有人“注意到”这一点,就像人们察觉不出“性别中立”的语言问题在哪儿一样,也许汽车制造商只是没注意到,也许英国央行只是没有注意到,我对此永远乐观。但是一旦你找借口,就意味着你其实注意到了,但不知何故,你仍然不当回事。

如果你看医学类或者任何关于身体的研究,这些研究会告诉你,我们不想在实验中加入女性,因为月经周期会干扰实验结果。是的,没错,月经周期是会干扰结果,但这正是为什么你需要研究它,因为现实生活中有女性正在服用这种药物或遵循医生的建议,她们的月经周期会影响治疗效果,有时干扰可能很严重,比如女性更容易因为药物引发心律异常,这最有可能发生在月经周期的前半段。这应该是一件非常重要的事情,你需要知道这些,而不是说“我不想要这些干扰因素”,假装这些都不存在。

所以这非常令人担忧和沮丧,让人感觉又回到了默认的男性性别上。对于这个问题有两种可能的解释,第一种是因为他们非常讨厌女性,不在乎我们的生死,我不太愿意相信会是这样。另一种可能是,人们不知道出于什么原因仍然受到某些错觉的蒙蔽,以为全球 50% 人口的身体就是不值一提。这向我展示了“男性作为默认性别”的偏见有多严重,即使我们已经在谈论男性在研究中的主导地位,我们仍在用“默认男性”偏见来为现实开脱。不知道我说清楚了吗?这样的说法完全不合情理,50% 的人体结构会干扰研究成果,所以我们干脆把这 50% 的人排除在外,除非你认为这个问题并不会真的发生在很多人身上。这是我对你这个问题的回答,你问我要怎么修正这个问题,我依然相信知情和意识的力量:认知到问题的存在,分享这些信息,让更多人了解这个事实。

事实上,有研究人员与我联系,说他们之前真的没有意识到这件事情,现在他们意识到了,并且改变了他们的研究方法。一位女性研究者联系了我,让我非常非常震惊,因为她说:“我曾经也是其中的一份子,我曾经也在研究过程中问道,天啊,真的吗,我们真的必须考虑女性吗,这只会让事情变得更加复杂,会花更多的钱,我只想做好清晰简单的实验。”然后她读了这本书,才意识到,欸?真的,说得太对了,我们确实需要在实验中考虑女性。

这件事真的真的很有趣,对我来说这是个完美的例子,不知何故,这种偏见如此强烈,强烈到即使身为女性,在明知道应当考虑女性的情况下仍然不想加入女性样本。同时,这个例子也完美展示了一个解决方案,那就是,有人向她解释了这件事,让她如梦方醒,突然意识到这真的很要命。我并不是说,每个读过我书的人永远不会再犯“默认男性”偏见,但我确实觉得,如果我们想要真正的改变,根本途径就是让足够多的人意识到这是个问题。当然不仅仅是研究者,我们作为消费者也有自己的力量。我想到汽车的例子。

过去汽车碰撞试验中,基本只使用过一种假人模型,目前它仍是最常用的假人,这个假人是基于平均体型的美国男性制作的。很显然,这将很多人排除在外,从“代表性”的角度说。

一诺:是一个体重约为 77 公斤,身高约 177 厘米的人体,我记得是类似的数据。和女性的体型差得很远。

卡罗琳:是的,绝对不是(基于)女人的体型。其实也存在女性车祸测试假人模型,但那基本上只是男性假人的缩小版。当然,女性并不是男性的缩小版,我们的平均体型确实比男性小,但是还有其他它不同,比如说骨盆、肌肉质量的分布,相比女性,男性上肢和脖子上往往有更多的肌肉质量,这在交通事故的情况中非常关键,脖子的力量非常重要;像乳腺组织等等这些都有关系。让我举个例子,看一看在车祸时它们会如何表现。

安全带的设计是为了在车祸中挽住你的髋骨,髋骨显然比软组织更能承受撞车的冲击力,但是它们是围绕男性骨盆设计的,因为假人模型参考男性体型。但问题是,女性骨盆和男性的显然略有不同,也就是说,在事故发生时,安全带挽住的不是你的髋骨,而是身体的软组织。在严重的交通事故中,这可能是灾难性的,因为你的器官和软组织承受不了这样的力量。还例如,因为女性平均较矮,坐得更靠前,这在车祸中更加危险,因为汽车设计时设想的是你坐得靠后,像男性那样。我每次开车都需要向前移动座椅才能够到方向盘和踏板,我不能坐得远一些来确保安全。但每次向前拉座椅时我都意识到,相较于我丈夫坐的位置,我正把自己推向危险地带。

如果发生撞车,女性更容易被甩得更远,这是因为座椅设计参考的是更大的身体重量,所以女性更可能被弹开,而不是被吸进去。所有这些差异意味着,发生车祸时,女性的死亡率比男性高了 17%。在同一场车祸中,受重伤的可能性比男性高 47%。哎!我不记得我为什么要解释汽车这个例子了。

一诺:我们是在讲如何改变人们的想法。就像我们之前说的,这个例子非常令人震惊。当我们举例子,大家可能更容易意识到这些事实和问题。

卡罗琳:是的,关键在于,大多数女性不知道这些事实,大多数人也不知道这些。当他们了解后,他们非常震惊,继而很生气,我们确实应该如此。但要真正带来改变,还得靠消费者去要求作出做出改变,而消费者只有真正了解事实后才能要求改变。所以我认为这是个很好的例子,表明我们有能力让改变发生。是的,设计师有很大的权力,制造商有很大的权力,研究人员有很大的权力,但是我们也要知道,我们和他们都想要这些产品,我们也有很大的权力来决定买什么,决定做什么,决定是否要去质疑制造商的做法。

 

4、女性困境不应该被窄化和简单化

一诺:有的人可能会说,嘿,这本书里有很多数据,那它能改变什么呢?我想说数据确实能够引发改变,当人们看到数据时,会树立更多这方面的意识,这其中伴随着自我教育。消费者采取行动的前提是他们得知道买的是什么,买这辆车会给自己带来什么潜在风险。我认为你书中提到的另一个例子也让我非常震惊,是关于双酚 A(BPA)的,你还记得你写的关于用来制作瓶子的塑料吗?我的第一个孩子出生在 2010 年,我发现这种化学物质在 2008 年才被禁用,在那之前它应用广泛。

但令我震惊的不仅是整个事件,而是你指出这个事件中女性被提及的方式:如果你是一位母亲,如果你处于孕期或哺乳期,使用 BPA 奶瓶给婴儿喂奶是有害的。然后人们就明白了。但是我们完全忽略了这样一个事实:有那么多女性在生产线上,暴露在有害的环境中,比消费者摄入的有毒物质高出几千倍。但是在整个叙事逻辑中,只有女性被看作生育工具或母亲时,才值得被提及,这几乎是在说“你正把男性的后代置于危险之中”。但如果你本人是那些工厂的女工,就完全没关系,不值得一提。这太令人震惊了。

卡罗琳:是的,这整个领域仍然让我非常沮丧,因为它又一次揭示了这么多被隐藏的现实。因为工厂不需要申报制造过程中使用的原料和成分。我也很难想象谁能为这事辩护。人们有权利知道所购产品的成分。如果有政客辩护说生产商不需要公开产品原料和成分,在我看来是不可理喻的事,可这就是现实。当然,这件事情的语境是在美国和欧洲,我不知道中国在这方面的法规是什么样的,但在欧洲和美国,你可以用“香味剂”这个词来隐藏许多东西,因为你不需要说明这里面具体有什么,其中的成分很可能是这些干扰内分泌的化学物质,这令人愤怒。如你所说,这在一定程度上影响了消费者,但更影响那些在生产线上的女性,女性要么正在生产它们,要么正在使用它们。另外一个例子是那些在美甲沙龙工作的女性。她们每天工作都会接触到强效化学物质,却很少有研究去探究这些化学物质对她们身体的影响,也很少有监管政策确保她们在工作环境中受到保护,确保她们有良好的防护设备。关于防护设备,话说回来,即使有防护设备,也大概率是为男性设计,可能不会起到什么很有效的作用。

一诺:是的,很有意思的是,我最近与中国一个公益组织做了场直播活动,这个组织为那些在外打工的女性提供支持,这些女工在生产“中国制造”的产品。她们提到,当谈论女性问题时,我们关于“问题”的定义本身也有问题,它往往过窄了。谈论女性时,我们自然而然地把她们想成母亲、教育者、保姆,但也有很多女性是工人。

我记得你在书中多次提到这点,即使在美国,人们也谈论低工资工人阶级,很自然地想到矿工或建筑工人,但实际上,有大量(女性)清洁工之类的工作,这类人要更多,相比于男性,她们的工资更少,相比于“贫穷的白人男性”,其实她们更能代表工人阶级。

所以当我同她们提到你书中关于 BPA 流水线工人的例子时,她们完全赞同,坦率地说,在中国装配线上有一半以上的工人是女性,通常是年轻女性,可能刚上完初中,甚至没有上过高中,从农村去到城市里的工厂工作。她们的工作环境通常很糟糕。当我们谈论女性面对的困境时,仿佛只有像性侵犯这样的问题是女性面对的困境,仿佛女性并没有参与到社会的主流生活和工作一样。

卡罗琳:是的,是的,这对我来说也是写作中非常重要的一部分:女性在很多语境中被简化为生育机能,或者只谈论针对妇女的暴力,这些问题当然很重要,是女性经历的一部分。但我真的很想表明,女性面对的困境其实远超这些女性会遇到的“经典”困境,我觉得这也是“默认男性”偏见的一部分:这些是男性在生活中不会经历的部分,因此这些都是无关紧要的女性话题,其他一切则关于男性:工厂是关于男性的,汽车是关于男性的,灾难是关于男性的,经济是关于男性的。女性也参与了所有这些事情,它们也会影响女性,但是我们只在讲到所谓“女性问题”时才认真谈论女性。这是我写这本书时想表达的一个非常重要的观点。这本书着眼于所有这些不同的领域,在这么多领域中,看似性别中立的政策对女性产生了负面影响。我也想传达这样一个信息:当我们谈论女性时,好像只有性侵和怀孕这两件事才与女性相关,我们需要摒弃这种想法,这些只是女性生活中的一小部分。

一诺:没错。就好像我们还生活在中世纪,女性只能作为妻子呆在家里、养育孩子似的。是的,女性做了这些事,但除此之外,我们还做了很多重要的“男人”的事,但是这部分很轻易地被遗忘了。我记得你提到另一个非常有趣的相关数据和例子,是关于 GDP 的计算。事实上,我是从你的书中了解到 GDP 是如何计算的,包括这个概念在美国经济大萧条之后是如何被发明的。真的让我惊讶,我曾经和许多人一样,认为 GDP 是一个相当客观可靠的专有名词,刻画了生产力。我并没有意识到这个指标背后有多少主观性,比如哪些被算在 GDP 之中。当然,我想现在至少多亏长时间的倡导,越来越多人意识到,很多人做的无偿工作并没有被算进去。但无论如何我仍然认为你在书中表达了一个非常重要的点:如果我们真的把无偿工作纳入 GDP 统计,这将是许多国家最大的产业。

卡罗琳:是的,我觉得这有点好笑,每个人都觉得 GDP 是很客观的,因为这就是我们谈论它的方式。我们总说:GDP 上升到多少了,或者 GDP 下降到多少了,仿佛这就是我们需要知道的关于经济的一切。没有人会指出,这实际上只是整个社会经济活动中很小的一部分,它只衡量了市场的部分,但还有很多其他的经济活动,也包括我们关心的、与经济相关的人类福祉。当我们确实做过分析之后,这一点十分吸引人。

在书中我引用的一项研究来自澳大利亚。在正规的经济活动中,澳大利亚的金融产业是最大的产业,但是如果你算上无偿的儿童保育,就其对经济的贡献而言,它是澳大利亚第一大产业,第二大产业是其他家庭服务。因此,就金融服务业对经济的贡献而言,它实际上排在第三位,这真是不可思议。

按照这样的方式来看,一切都变得如此清晰,你会发现我们在决定应该如何分配资金资源、考虑产业发展的优先级时,我们完全颠倒了。我觉得这在后疫情时代是非常非常重要的,尤其是在世界上每个国家都试图重建经济的时候。如果他们关注实际数据,也关注新冠疫情期间发生的事情:很多事情都停摆了,因为女性在照顾孩子。她们没有时间做其它事情,所以突然间你会更好地认识到,事实上,很多无偿劳动是经济中非常重要的一部分,并支撑着正规经济。

但不知何故,大家似乎并没有意识到这一点。例如,像英国,它仍然表现得好像无偿劳动在某种程度上与正规经济活动是分开的,这是一种付出的成本,而不是一种投入,所以我们无需想办法给予报酬,无需从经济的其他方面寻求补偿。因此我们必须弄清楚,无偿劳动是对经济的投入。所以如果我们更多投资护理产业等基础设施,这将创造更多就业机会,并对 GDP 的增长做出更多贡献,但我们目前做的还像以前一样,靠投资建设来提振经济,这令人深感沮丧。

一诺:是的,有的时候我觉得挺讽刺的。也许我们常常忘记一件事的原因是我们太擅长做这件事了,然后我们没有抱怨,这很有趣。我的妈妈现在和我住在一起,她帮了很大的忙,帮忙做饭等等。有一次她说了一句话,我觉得太有趣了,她说:“做家务这件事,有时候经常忙活了一整天,但一天结束时,又好像什么都没做似的。”比如说一张干净的桌子,你做饭、吃饭,桌子和碗筷脏了,你一顿收拾,一切又干净了。如果你出去工作再回家,会觉得什么都没发生。出门的时候,桌子是干净的,回来的时候,桌子还是干净的。但她有一番见解,她说:“问题是如果我都不去做这些事,情况就很明了了。”我想是这样子的,家务活不像你去建筑工地,如果你不一块一块垒砖,大楼不可能拔地而起。这类工作成果清晰可见。如果我没有送货,它就不会从 A 地到 B 地。但家务劳动的本质与之相反:不做家务的结果很明显,但做了家务的成果却看不见。

卡罗琳:是的,这是一个非常好的观点,我在书中谈到 1975 年的冰岛女性。(一诺:对,漫长的星期五)是的,她们多休息了一天,因为那是她们想做的:让自己的工作成果被看见。令人惊讶的是,她们成功了。

1975年10月24日,90%的冰岛女性参加了“女性休息日”罢工

 

一诺:是的,这太神奇了。我认为这就是一些北欧国家可能在这方面做得更好的原因。当然,你也引用了一些瑞典的数据,说明他们在许多事情上也不尽如人意。2018 年,我去了芬兰,因为我正在研究教育。我发现了一些非常有趣的事情。如果你送孩子去公办幼儿保育中心,它是免费的。但是如果你决定不这样做,你实际上会得到报酬,因为你呆在家里照顾孩子,没有占用公共空间。我认为这很有道理,因为我没有占用公共资源,所以得到了报酬。所以有时候你看到这样的例子,它们给你希望,人们找到了解决方法,你可以选择,要么使用公共资源,要么让其他人来做。尽管你没有在公共机构看到那些孩子,但这并不代表他们没有受到照顾。当然有的方案不是很好,有的又太遥远,不过确实是有这样的例子。

卡罗琳:我之前没有了解过这些,我觉得这很棒,我希望其它国家也能这样做。     

 

5、女性想拥有做决定的权力有多难

一诺:我想这也是你一次又一次在书里强调的,实际上解决问题的方案并不难,甚至成本也不高,你甚至不必花额外的钱。关键在于认识到问题的存在,并愿意为此重新调配资源。

卡罗琳:是的,事实就是这样:与其花额外的钱,不如想想怎么选择不同的花钱方式,钱是够用的。这本质上是优先级的问题,我们的优先级弄错了。造成这个错误的部分原因是我们没有收集数据。另一个原因是,我们没有听从我们拥有的数据,因为我们已有的数据已经非常非常清楚地表明,我们应该投资于社会保障的基础设施,应该投资儿童保育,这将是刺激经济的巨大驱动力,这将解放女性,让她们进入劳动力市场,从而创造更多的税收,等等。这是一个良性循环。它为女性创造了更多工作,这一切都说得通。我们为什么不做呢?

一诺:我觉得这是一种惯性。我想你的书实际上谈到了这一点,关于公共生活有数据显示,当议会中有更多女性,或者女性被更多赋予做决定的机会时,现实情况是会改变的。我认为很少有女性在这样的位置上,这一点也很有意思。任何地方好像都是这样,每天都在我们的身边发生,如果你关注新闻,看看世界各国发生了什么:那些峰会,包括联合国委员会,所有主要的大型公共会议,在场的大多数都是男性。仿佛只有当我们谈论到联合国的妇女组织,才是女性谈论女性的时候。但实际上从国际到国家层面的政治代表性而言,当你读到那些新闻,我在成为母亲后更加意识到了这一点:我女儿看到这样的图景会怎么想?如果她看到那些国际会议和峰会,都只有男性在参加。

卡罗琳:是的。这可能是我们不听从数据,并且不愿意做出改变的另一个原因,因为男性的主导地位太强了。

一诺:我记得你引用了很多很有趣的数据。虽然我不是英国人,但你有说到一个最低限度,类似于一个女性候选人短名单?从政坛女性代表数据来看,这实际上相当了不起,你能解释一下吗?尤其对那些可能不了解英国政治制度的读者。

卡罗琳:基本上,全女性候选人短名单 (All-Women Shortlists) 是工党提出的,工党是英国的左翼政党。他们想找到一种方法让更多女性加入议会,这在英国很难,因为我们有一个“先发制人”的制度。对于那些有候选人比例代表制的国家来说,更容易让更多女性加入,因为胜选取决于个人获得的选票数,各种各样的候选人都有机会加入。但英国是一个“赢家通吃”的模式,所以除非候选人是女性,不然是不会改变议会成员的代表比例的。

全女性候选人短名单基本上是根据每个地区来的。每个地区都有一名议员,每个政党都有一位候选人,政党将选择谁是代表,通常他们的方式是在党内对所有参选者进行选举。而在某些地区引入 AWS 政策,确保只有女性才能在该地区参选,这样无论发生什么,参加当地大选的工党候选人都将是女性,并且工党将确保挑选的是大概率能获胜的选区。因为如果像往常一样让她们去竞争那些可能赢不了的席位,这样结果和以往就不会有任何不同,所以他们让其中一些人在本党预计会赢的座位上。基本上这就是全女性候选人短名单的操作。他们这样做是为了确保,某个特定的选区由女性与所有其他政党候选人竞选。当然,她可能不会赢,但是如果工党赢了,就会多一个女性代表。这就是这项政策如何在英国开展的,它不是很受欢迎,不太受欢迎的原因就是英国的“赢家通吃”制度,我实际上认为比例代表制更好。

在有那样制度的国家,政党会按照对男女候选人的偏好顺序分别排列,然后像“拉链”一样合并两个名单,男、女、男、女这样交替排列。这样的好处是,在这些系统中,当选民投票时,每个政党获得的票数决定了他们名单上能有多少候选人当选。所以,如果候选人名单是男性与女性交替的,最终就会产生性别相对平等的结果。这对人们来说更加公平,因为名单上性别是交替的,男性和女性都有机会。如果是全女性候选人短名单,在特定选区只有女性候选人参选,可以理解有些男性会认为这不公平。在那个选区,这确实不公平,对在那里的男性来说不公平。虽然总体上男性仍然拥有过多的代表席位,但这对那些没有机会参选的男性来说毫无意义。所以这不是一个完美的解决方案,但考虑到英国的投票制度,这是确保女性代表席位的唯一方法。

一诺:是的,我认为这很有趣,你在书中谈到了这个例子和伴随的争议。这确实对一部分男性不公平,同时,这也突出了问题本身的复杂性:没有一种完美的、数学上的解决方案,但我在这一章的收获是:这可能就是社会运作的方式,也是社会进步的方式。我们提出和尝试不完美的解决方案,再一点点调整,努力适应不同利益相关方的诉求,让解决方案变得更完善周全。  

 

6、生活中的这些被忽视的细节

一诺:我想我们可以稍稍切换一下关注点,目前我们谈论的似乎都是相当宏观的话题,我们谈论 GDP、历史、女性代表,但我认为这本书真正吸引我、让我着迷的,尤其从章节布局上的内容是,这本书如何与每个人的日常生活相关。

我认为日常生活的部分非常非常有启发性,因为我认为这些是我们司空见惯,认为理所当然的事。举一个例子:女厕所排长队现象,在哪儿都这样。我认为这很有趣,当我们浏览数据的时候,你可以说,卫生间隔间数量是一样的,看似平等,但男厕有更多小便池,他们如厕速度也更快。我认为有一点非常重要,当孩子上厕所时,通常和妈妈一起去。因为我有两个儿子和一个女儿,当我的儿子们没到 6 岁时,带他们去洗手间的总是我,不是他们的爸爸。这很常见,而且我们认为这理所当然。我们认为女厕所的队伍更长是理所当然的,她们上厕所的时间更长,但我们不曾想去改变这些,这些是日常生活中比比皆是的例子。

卡罗琳:我希望至少厕所的这个情况能够有所改变。这是一个容易解决的问题,你只需要为女性建造更多厕所。正如你所说,这是一个经典案例:我们错认为以同等的方式对待每个人就是真正的平等,即便人们的需求有所不同。这并不是真正的平等,真正的平等是根据人们的需求采取相应的措施。而女性在上厕所方面的需求是,我们需要更多厕所。正如你所说,对女厕所的需求量更大。女性更有可能带孩子和老人去上厕所,女性使用厕所也更频繁。如果你怀孕了,上厕所就会更频繁;如果你在经期,也会需要更频繁地使用厕所,你会花更长时间,因为你需要更换卫生巾。女性本身上厕所也需要花更多时间,这是由我们的身体构造决定的。这听起来有点荒谬,因为显然对每个人来说,上厕所并不会占用特别多时间,但总体来说,当我们谈论系统和结构时,男女厕拥有相等的占地面积并不是真正的平等。就像你说的,小便池占用的空间要少得多。因而像通常那样男女厕所占有同等面积,相较于女性,男性实际上可使用更多设施,很多男性可以使用小便池。

归根到底,女性需要更多设施。但在现实中,女性得到的更少。我真心希望有人能够改变这个现实。这让我每次都很生气,这真是浪费时间,真的浪费时间,每次都看着男人们进进出出,真是恼火。一诺 是的,有几次我就直接去了男厕所,锁上隔间就用了。

卡罗琳:有一次我去参加一个会议并发言,议题是女权主义,显然现场基本上没有男人。会议结束之后每个人都去上厕所,会场有男厕所有女厕所。女厕所有一大群人在排队,我和其他她一些人就想,这里不是没有男人吗,为什么不能用男厕所,然后我们就去了。我们被责备了!那里的人说,这是男厕所,你们不能用。但是这里没有男人!为什么我们不能用,这只是个房间罢了。

一诺:这很有趣,关注我动态的人,知道我自己经历过一场严重的事故,我的手掌被割伤了,割断了韧带,必须通过手术才能重新连上。这件事发生的原因其实回到了你讲的设计。当时我给孩子买了一大瓶果汁,瓶盖很紧,我的手很小,很难打开。我想用聪明的办法,用刀把它切开,但是刀片在塑料上打滑了,因为显然这个瓶子不是为了这样打开而设计的,然后刀就戳进了我的手掌,弄得到处都是血。然后我打电话给朋友带我去急诊室,后来做了手术,花了 9 个月康复。但甚至在发生事故的那一刻,我都在想,嘿,如果有更多人考虑到女性开瓶子的需求,我就不会遭受这种痛苦。手不够大或者力量不足,你就拧不开瓶盖。这样的事情太普遍了。

后来我的手恢复了。在女性中间,我的手也算是比较小的。而在康复期间我学起了钢琴。不过这是另一个例子了,关于钢琴如何为手大的男人设计。我弹的时候必须做很多尝试和努力,改变指法。我的钢琴老师是位男性,他的手大概是我的两倍大,很多指法他很容易做到。他总是需要为我改变指法设计。有时候我会想,为什么没人想到设计一架小一些的钢琴呢?读了你的书我才知道,是有更小规格的钢琴,但没有被真正采用过。

卡罗琳:是的,这也很令人生气。我们刚刚发布了一个关于这个的播客。钢琴过去是没有完全被标准化的,它们比现在要小,有不同的尺寸。钢琴尺寸大约在 19 世纪中叶被标准化。没人真正知道它们为什么会变成现在这样,有人猜测这与一部分大师级表演家和作曲家有关,比如李斯特,他碰巧有一双大手,他一定程度上推动了钢琴尺寸的标准化和普及。很讽刺的是,在过去,钢琴被视为主要由女性使用的乐器,很多女性在家里演奏,但是大约在那时候,它开始被改造成一种大乐器,由男性在音乐厅演奏,所以它变得更大了,并且保持至今。结果就是,今天我们使用的标准键盘对 87% 的女性来说太大了,甚至对 25% 的男性来说也如此。这其中很让人生气的是,就像你说的,有尺寸更小的琴键被开发出来,但它非常非常昂贵,因为没有标准化生产。但是其他它乐器没有这样的问题,其他它乐器都有不同的尺寸。

一诺:是的,比如小提琴就有不同的尺寸。

卡罗琳:制作乐器时,我们意识到每个人的个头都不一样。但不知出于何种原因,人们对钢琴尺寸的标准化有一种痴迷,好像钢琴必须是这种尺寸。这是一种倒叙的思维方式:人类要去适应自己创造发明的工具,而不是工具来适应人。当然我们不能改变自己的身体,应该改变的是工具!它们是“(男)人造的”(man-made)。“(男)人造的”这个说法可不是乱说。

一诺:你说得对,是(男)人造的,不是“女人”造的。

 

7、为何改变这些“日常”这么困难?

一诺:在你这本书里第 14 章,你谈到了为什么改变这么困难。你谈到困难的原因是男性拒绝改变,他们这种抗拒源于一种恐惧,你说实际上男性感到被威胁,被女权主义者,被这本书或者被数据,因为它来源于恐惧。我认为这是正确的,我觉得很有趣也很讽刺,男性感到恐惧?男性是被默认的性别,他们得到最多的关注,坦率说,数据都是围绕他们的。同时,他们感到恐惧,因此对任何改变都很抗拒,即使很多改变并不会侵犯他们的权利,只是来到中间平权的位置。这就像你知道,如果他们过去是 80%,那现在就是去达到 50%,而不是把他们推到 20%。但依然有很多阻力和恐惧。关于这一点,你能和我们分享一下吗?我相信你在书中也简要提到,你经常作为作家、公众人物遭受攻击。你经历过什么样更深层次的恐惧?让我们在数据之外,来看看抵制变化这件事。

卡罗琳:是的,我最糟糕的经历是在纸币运动之后,我收到了很多强奸和死亡威胁,人们试图找出我的地址,在网上发布与我相关的地点,真的很可怕。而且跟纸币运动相比,威胁数似乎也不成比例。我们只是希望在纸币上能出现一个女性,这并没有多激进,只是四个人中的一个。我甚至没有要求数量上的平等。有些男性觉得这太有威胁性了,他们觉得必须威胁要强奸和杀死我,才能让我闭嘴。所以我想了很多,到底是什么威胁到他们了?有一个男人对我说了一件事让我受到一些启发。他没有威胁我,但是他对推动这项社会运动很生气。他说:“但现在哪里都有女人。”我觉得这真的很有趣,因为显然,女性如今并不是无处不在,这就是为什么我要在四张纸币背后的人物中,为一位女性的存在摇旗呐喊。但他显然就是那么觉得的,那就是他经验世界的方式。

那么这种感觉从何而来呢?我认为这是因为参与公共生活的女性比从前,比如20年前要多。所以,如果你在 20 年前出生,作为一个男人,你小时候看到的世界基本都是“男性的”,这对你来说是正常的。现在事情似乎有些改变,极小一部分女性进入了公共生活,这对男人来说,感觉女性太多了,因为他们习以为常的,是他们眼中的正常与平等。所以在经历了女性参与的轻微增加,感到他们在公共生活中的地位受到威胁。我觉得这就是它的来源,我也觉得只有当我们真正实现平等时,这种情况才会停止,因为只有当女性成为总统被当作正常的事情,女性在电影、电视、公共生活以及企业领导中有平等的代表地位时,男性才不会感觉到威胁,因为只有正常化才不再有威胁。但现在还没有正常化,还在变化,而人们觉得变化很可怕。这很棘手,直到真正正常化到来前都是如此。

一诺:是啊,很不幸的是,我想坏消息就是,要达到正常化,我们还有很长的路要走。

 

写在最后

当我们以不同的方式看这个世界 变化就开始了

卡罗琳:有一件很好的事情是,因为也有很多男性读了这本书,接受了这些信息,和女性一样感到震惊,并认识到这是不公的,这一点真的很棒,这是我希望发生的。我写书的目的,不是像对着唱诗班说教那样,只有已经同意我的人才会读。我自己就是在读过一本书之后,被它改变了想法,所以我坚信这份力量,也真的希望能传播这份力量,好比说:“这里有一本书。你可能还不同意里面的内容,但坚持读下去,也许你会改变主意。”

一诺:我觉得你说得太好了。是以一种“头脑冷静”的方式呈现的:有很多数据和研究成果,没有过多的情绪。当然,讲出这些数据背后的故事也是非常有情绪的,这是一种非常自然的流露,但它基于事实,我认为事实是团结人的东西,不论男女。

这可能就是变化的来源,它可能来自一位女儿的父亲,他希望自己的女儿能够拥有不一样的人生,充分发挥自己的潜力。我自己也看到很多这样的人,比如我曾经在各个地方的同事,他们有时候是最大的倡导者。

另一方面,有时对女性来说,这也很有趣。正如你所说,美甲沙龙的例子非常困扰我的一点是,几乎 100% 的消费者都是女性,所以这不是男性在消耗女性的劳动力,而是女性在消耗女性的劳动力,但是没人对此有意见。并不是说因为我们是女性,我们就不必为这个问题挺身而出了,不是这样的。就像你举的鞋子的例子,美甲沙龙的人洒了一些东西在顾客鞋子上,赔了 275 美元,这位顾客一定是位女性。所以我认为这可能也是这本书有意义的地方,它不是在分裂我们,它没有说女人都是天使,男人都是恶魔,而是每个人都可以真正意识到某些事实一样,那些我们以前没有意识到,也没有想要去挑战的事实。

卡罗琳:是的是的,比如我是女性,但我自己也有这种偏见。当有人震惊于女性也会性别歧视时,我总是一乐。当然女性也可能性别歧视,我们和男性生活在同一个社会,我们吸收相同的文化信息吗,我们没有住在一个特殊的真空环境中。所以如果女性没有性别歧视,那反而奇怪了,女性当然有性别歧视。我认为男性和女性在这方面的区别更多在于,一旦情况被解释清楚,我们可能更容易理解。我们更容易懂,因为这就是我们经验的世界。对男人来说达到这种理解更难,但我认为这是唯一的区别。

比如,再说一说我自己的例子,我不是在女权主义的环境下长大的,女权主义对我来说并不是自然习得的,因为我在一个充满性别歧视的世界里长大,我只是接受了这个世界呈现给我的样子。需要有人对我指出这些问题,让我认识到这一点。有时我想,如果我身为一个男人读那本书,它可能就不会对我产生同样的影响。结果就有可能是:“我知道了又怎样?我是个男人。”

一诺:是的是的,但是我想这就是为什么这本书如此有启发性的原因,就像任何变化实际上都发生在个人层面。我想这是我从阅读中学到的,有时你感觉宏观世界发生了许多坏事,而我只是很小的一个个体,我能做什么?但我想这就是变化发生的方式,无论你是男是女。就像你的故事那样。20 年前,或者 10 年前,读到那本书,然后被触动。有时哪怕只是被书里的一条数据触动,然后你可能会想,我现在能以不同的方式看待世界了,这就是变化开始的地方。

 



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